Προσοχή στις αποφάσεις για νέες αυξήσεις επιτοκίων συνιστά ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας.
Μιλώντας στο Κανάλι της Βουλής, ο κεντρικός Τραπεζίτης, αναγνωρίζει μεν πως το υψηλότερο κόστος χρήματος επηρεάζει τον δανεισμό, αλλά επισημαίνει ότι η συγκράτηση του πληθωρισμού παραμένει η βασική προτεραιότητα των κεντρικών τραπεζών. Όπως τονίζει, το μεγαλύτερο πλήγμα για τους οικονομικά ευάλωτους πολίτες θα ήταν να αφεθεί η άνοδος των τιμών να ξεφύγει.
Ο ίδιος συνδέει τον υψηλότερο πληθωρισμό στην Ελλάδα με τη ζήτηση που υπερβαίνει την παραγωγική ικανότητα της χώρας, αναφέροντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τον ισχυρό τουρισμό. Παράλληλα, υπογραμμίζει ότι η στήριξη πρέπει να επικεντρώνεται στους πολίτες που δεν μπορούν να καλύψουν το κόστος ζωής, με τα μέτρα να λαμβάνονται υπόψη οι δημοσιονομικές δυνατότητες της οικονομίας.
Ο διοικητής της ΤτΕ αναφέρεται επίσης στη χαμηλή ιδιωτική αποταμίευση, στον ρόλο των επαγγελματικών ταμείων για την ενίσχυση του συνταξιοδοτικού εισοδήματος και στις προϋποθέσεις για περαιτέρω αναβάθμιση της χώρας. Στη συζήτηση για τις αλλαγές στις πληρωμές εξηγεί τη σημασία του ψηφιακού ευρώ, χαρακτηρίζοντας τα κρυπτονομίσματα εργαλεία κερδοσκοπίας, ενώ αποκαλύπτει ότι τα συνολικά αποθέματα χρυσού της Ελλάδας έρχονται σε 152 τόνους, με αξία περίπου 18 δις. Ευρώ.
Η επενδυτική βαθμίδα
Ιδιαίτερη έμφαση έδωσε στα οφέλη από την αναβάθμιση της Ελλάδας στην επενδυτική βαθμίδα. Όπως εξήγησε, η βελτίωση της πιστοληπτικής εικόνας της χώρας μεταφράζεται σε χαμηλότερο κόστος δανεισμού και όχι μόνο για το Δημόσιο.
Ο ίδιος υπολόγισε ότι η μείωση της διαφοράς απόδοσης των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών προσεγγίζει τη μία ποσοστιαία μονάδα σε σχέση με την περίοδο πριν από την ανάκτηση της επενδυτικής βαθμίδας. Με δημόσιο χρέος της τάξης των 340 δισ. ευρώ, εξήγησε, μία ποσοστιαία μονάδα αντιστοιχεί θεωρητικά σε 3,4 δισ. Ευρώ.
Το επόμενο στοίχημα, σύμφωνα με τον διοικητή της ΤτΕ, είναι η κατηγορία Α. Για να επιτευχθεί, χρειάζονται συνέχιση της δημοσιονομικής υπευθυνότητας, μεταρρυθμίσεις και βελτίωση των θεσμών, με ιδιαίτερη έμφαση στη Δικαιοσύνη.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Γ. Στουρνάρα
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Κυρίες και κύριοι, χαίρετε. Απόψε η τηλεόραση της Βουλής των Ελλήνων έχει τη χαρά να συναντά τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον κύριο Γιάννη Στουρνάρα, εδώ στο εμβληματικό γραφείο του, στο κεντρικό κτίριο και ιστορικό κτίριο της Τράπεζας της Ελλάδος, ένα αρχιτεκτονικό ορόσημο που μετρά περίπου έναν αιώνα ζωής.
Κύριε Διοικητά, κύριε Στουρνάρα, σας ευχαριστώ που μας φιλοξενείτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μεγάλη μου χαρά και τιμή να δίνω συνέντευξη στο κανάλι της Βουλής.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Δώδεκα χρόνια θητείας, έχετε μπει στον 13ο χρόνο. Τι κάνει ο κεντρικός τραπεζίτης της χώρας; Ποια είναι η ρουτίνα του αυτά τα 13 χρόνια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εννοείτε τι κάνει η κεντρική τράπεζα ή ο κεντρικός τραπεζίτης;
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και ο κεντρικός τραπεζίτης. Ποια είναι η καθημερινότητά σας;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καταρχάς θα σας πω ότι οι κεντρικές τράπεζες δεν είναι εμπορικές τράπεζες. Είναι οι τράπεζες που εκδίδουν το χρήμα, το ευρώ στη συγκεκριμένη περίπτωση. Εμείς τώρα είμαστε πλέον μέσα στο ευρώ, είμαστε μέλη του Ευρωσυστήματος. Οι αποφάσεις του πόσα ευρώ τυπώνονται, να το πω έτσι, λαμβάνονται από το Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, όπου όλοι συμμετέχουμε, όλες οι χώρες μέλη που απαρτίζουν την ευρωζώνη συμμετέχουμε. Άρα, η πρώτη δραστηριότητα ενός κεντρικού τραπεζίτη είναι η έκδοση νομίσματος.
Η δεύτερη δραστηριότητα είναι να εποπτεύει το τραπεζικό σύστημα. Τώρα, έχουμε χωρίσει λίγο τα τσανάκια μας. Η εποπτεία ναι μεν ανήκει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά την έχουμε χωρίσει στον Ενιαίο Εποπτικό Μηχανισμό, στον SSM. Έχουμε αυτό που λέμε κινεζικά τείχη, Chinese walls. Οι Διοικητές δεν ασχολούμαστε άμεσα με την εποπτεία. Ένας Υποδιοικητής σε κάθε τράπεζα, στη συγκεκριμένη περίπτωση εμάς εδώ, είναι η κυρία Παπακωνσταντίνου, υπεύθυνη για τον SSM. Η ίδια είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του SSM, όχι βεβαίως ότι δεν συνεννοούμαστε, αλλά υπάρχει αυτό που λέμε: οι αποφάσεις λαμβάνονται από τον SSM και μετά μόνο με γραπτή διαδικασία έρχονται στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αλλά εμείς πάντα κάνουμε αυτό που ο SSM εισηγείται στο θέμα της εποπτείας των τραπεζών.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μάλιστα. Πόσο συχνές είναι οι επαφές σας με την Christine Lagarde, που είναι η επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ή με τους τραπεζίτες άλλων χωρών της ευρωζώνης; Ανταλλάσσετε τηλεφωνήματα, απόψεις;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάρα πολύ συχνές. Καταρχάς, πηγαίνουμε στη Φρανκφούρτη περίπου μία, ή και δύο φορές τον μήνα. Παλιότερα περισσότερο. Τώρα χρησιμοποιούμε τηλεδιασκέψεις αρκετές φορές. Έχουν μειωθεί κάπως τα ταξίδια, αλλά η επαφή είναι πάρα πολύ συχνή. Μία ή δύο φορές τον μήνα και πάρα πολλά τηλέφωνα και πάρα πολλές τηλεδιασκέψεις μεταξύ των φυσικών συναντήσεων.
Άρα, λοιπόν, η πρώτη δουλειά της κεντρικής τράπεζας είναι η έκδοση χρήματος, του ευρώ εν προκειμένω περιπτώσει. Σε λίγο θα βγάλουμε και το ψηφιακό ευρώ, και έχει και τη σημασία του αυτό που σας λέω.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γιατί έχει τη σημασία του το ψηφιακό ευρώ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Διότι εάν δεν βγάλουμε ψηφιακό ευρώ, τότε μια κατηγορία του πληθυσμού, και κυρίως οι νέοι, θα χρησιμοποιούν άλλα ψηφιακά νομίσματα, όπως είναι κρυπτονομίσματα, όπως είναι τα stablecoins. Δεν το θέλουμε αυτό.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είναι σαν θεσμικό αντίβαρο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θέλουμε το χρήμα της Κεντρικής Τράπεζας να ιδιωτικοποιηθεί. Σήμερα το ψηφιακό ευρώ είναι cash, είναι δηλαδή μετρητά, αλλά σε ηλεκτρονική μορφή που μπορούμε να το έχουμε στο κινητό μας τηλέφωνο και να κάνουμε πληρωμές. Απλώς συμπληρώνει. Δεν υποκαθιστά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Συμπληρώνει γιατί ήδη με τις κάρτες, οι οποίες είναι στα κινητά μας τηλέφωνα, μπορούμε και κάνουμε συναλλαγές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, όχι, μην το μπερδέψετε. Το ψηφιακό ευρώ είναι μετρητό. Οι κάρτες δεν είναι μετρητά. Το ψηφιακό ευρώ, λοιπόν, είναι μετρητό. Είναι χρήμα κεντρικής τράπεζας. Είναι αυτό που θα συνδέει ξανά την κεντρική τράπεζα με ηλεκτρονικό τρόπο με τον κόσμο.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αυτή είναι η πρόκληση, η άμεση, για την Τράπεζα της Ελλάδος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μία από τις προκλήσεις.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Η άλλη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πολλές αυτήν τη στιγμή. Να σας πω όμως τι άλλο κάνουμε. Πρώτα εκδίδουμε χρήμα, κατόπιν εποπτεύουμε τράπεζες, μετά συστήματα πληρωμών, εκεί μπαίνει και το ψηφιακό ευρώ. Αυτήν τη στιγμή διασυνδέεται το χρήμα της κεντρικής τράπεζας και αυτό είναι μία από τις προκλήσεις που λέτε. Γίνεται token, μπαίνει σε μια φόρμουλα επάνω, και το χρήμα της κεντρικής τράπεζας θα συνδέει καταθέσεις, ομόλογα…
Αυτήν τη στιγμή προσπαθούμε να ενδυναμώσουμε, λοιπόν, το ρόλο του χρήματος των κεντρικών τραπεζών, χρησιμοποιώντας νέες τεχνολογίες. Αυτό που λέμε το κατανεμημένο καθολικό, το DLT technology.
Συγγνώμη που χρησιμοποιώ αγγλικούς όρους, αλλά δεν έχουν μεταφραστεί ακόμα στα ελληνικά. Tokenization είναι σαν μια ταυτότητα χρήματος, μη φυσική, ηλεκτρονική. Ή ηλεκτρονικό ομόλογο, ηλεκτρονική μετοχή. Αυτό θα είναι πλέον η νέα εποχή στις χρηματοοικονομικές συναλλαγές. Δεν θα είναι σε φυσική μορφή, θα είναι όλα σε ηλεκτρονική μορφή.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πώς μπορεί να το καταλάβει αυτό ένας άνθρωπος καθημερινός, μιας ηλικίας που δεν είναι και τόσο εξοικειωμένος; Και πόσο κοντά είστε σε αυτούς τους ανθρώπους που λένε για τον κεντρικό τραπεζίτη ότι είναι κάπως απομακρυσμένος, όχι για εσάς προσωπικά, γενικότερα, ότι ανήκει σε μια ελίτ; Αισθάνεστε κοντά στον κόσμο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ αισθάνομαι πάρα πολύ κοντά στον κόσμο. Καταρχάς, οι κεντρικοί τραπεζίτες σήμερα δεν είναι όπως ήταν παλιά. Παλιότερα μπορούσατε να πείτε ότι ήταν κάπως πιο απρόσιτοι, δεν θέλανε να μιλάνε πολύ. Τώρα είναι ακριβώς το αντίθετο. Αυτή τη στιγμή οι αποφάσεις που έχουμε πάρει είναι ότι πρέπει να εξηγούμε στον κόσμο την κάθε λεπτομέρεια, την κάθε απόφαση που παίρνουμε. Βλέπετε, γίνονται συνεντεύξεις, είτε στη Φρανκφούρτη είτε στις πρωτεύουσες. Όλοι μιλάμε και εξηγούμε ακριβώς στον κόσμο τι κάνουμε και τη σημασία που έχουν οι αποφάσεις νομισματικής πολιτικής.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Θα λέγατε ότι η κυρία Lagarde είναι μια εξωστρεφής τραπεζίτης;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, είναι πολύ εξωστρεφής η κυρία Lagarde και μας έχει συμβουλεύσει να είμαστε κι εμείς εξωστρεφείς και να μιλάμε, να εκλαϊκεύουμε τη νομισματική πολιτική, τις αποφάσεις μας. Σήμερα οι κεντρικές τράπεζες, όπως είπα, κάνουν πολλά πράγματα. Είναι τα συστήματα πληρωμών…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είναι πολλές οι αρμοδιότητες που υπάρχουν στις κεντρικές τράπεζες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Έχουμε τεράστια τμήματα, έχουμε διευθύνσεις μελετών. Οι πιο αντικειμενικές μελέτες που βγαίνουν στον κόσμο σήμερα, είναι των κεντρικών τραπεζών, διότι δεν υπάρχει κάποια ατζέντα πίσω από τις μελέτες αυτές.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Εσείς μιλάτε για αντικειμενικές μελέτες. Κάποιοι μιλούν για θεωρίες συνωμοσίας γύρω από τις κεντρικές τράπεζες γενικότερα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δηλαδή τι συνωμοσίες;
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Διάφορες θεωρίες συνωμοσίας για το ποιους εξυπηρετούν, ποια συμφέροντα εξυπηρετούν, ποιοι είναι πίσω από αυτές…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εξυπηρετούν το λαό. Οι κεντρικές τράπεζες είναι εδώ ακριβώς για να διασφαλίζουν την εμπιστοσύνη στο χρήμα, την εμπιστοσύνη στις συναλλαγές. Δεν μεγιστοποιούν κέρδη οι κεντρικές τράπεζες. Είναι λάθος. Δεν είμαστε εμπορικές τράπεζες. Εμείς ό,τι κέρδη βγάζουμε, ή και ζημίες καμιά φορά, είναι αποτέλεσμα αποφάσεων νομισματικής πολιτικής, δηλαδή το να κρατήσουμε τον πληθωρισμό στο 2%. Αυτή είναι η βασική μας απόφαση σήμερα. Είναι ο βασικός μας στόχος, είναι ο κυρίαρχος στόχος, πάνω απ’ όλα, στην Ευρώπη, γιατί στην Αμερική είναι και η ανεργία.
Στην Ευρώπη όμως, και σωστά, είναι μόνο το 2% του πληθωρισμού, διότι επειδή είμαστε πολλές χώρες με διαφορετικά χαρακτηριστικά …
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πρέπει να υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η ανεργία είναι καλύτερα να αντιμετωπιστεί από τις εθνικές κυβερνήσεις. Και οι κεντρικές τράπεζες, βεβαίως, συμβάλλουν και στη μείωση.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Με ποιον τρόπο όμως κ. Διοικητά να γίνει αυτό το 2% στον πληθωρισμό; Γιατί έχουμε και διαρκείς αυξήσεις των επιτοκίων. Και τι επιπτώσεις έχουν αυτές οι αυξήσεις;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το βασικό μας εργαλείο σήμερα είναι το επιτόκιο της κεντρικής τράπεζας. Αυτό, σήμερα ειδικά που μιλάμε, είναι το επιτόκιο αποδοχής καταθέσεων από τις εμπορικές τράπεζες. Στις κεντρικές τράπεζες δεν μπορούν να καταθέσουν χρήματα ιδιώτες. Μόνο τράπεζες καταθέτουν χρήματα, εμπορικές τράπεζες και κυβερνήσεις, κράτη δηλαδή, όχι όμως ιδιώτες.
Άρα, λοιπόν, σήμερα το επιτόκιο αυτό αποδοχής καταθέσεων, το DFR ονομάζεται, Deposit Facility Rate, το επιτόκιο αποδοχής καταθέσεων δηλαδή, μεταφράζω, είναι αυτό το οποίο σήμερα, σε συνθήκες αρκετά μεγάλης ρευστότητας, γιατί αν δεν είχαμε μεγάλη ρευστότητα και είχαμε στενότητα, θα ήταν άλλο εργαλείο, άλλο επιτόκιο. Σήμερα όμως που έχουμε μεγάλη ρευστότητα, ας το πω έτσι, άφθονη ρευστότητα το ονομάζουμε, ample liquidity, είναι το επιτόκιο αυτό.
Αυτό το επιτόκιο αποφασίζουμε κάθε φορά που πάμε στη Φρανκφούρτη, όταν έχουμε συνεδρίαση νομισματικής πολιτικής.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πόσο θα αυξηθεί. Έχουμε ήδη δύο αυξήσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, αν κάνουμε αύξηση…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και αναμένεται και τρίτη. Εσείς καλέσατε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μην σπεύσει σε αποφάσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είπα να είμαστε προσεκτικοί. Βεβαίως, πολύ σωστά το είδατε.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Το είδα λοιπόν και ήθελα να σας ρωτήσω: η αύξηση του επιτοκίου δεν επηρεάζει και τον δανεισμό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Τον επηρεάζει τον δανεισμό.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και τι σημαίνει αυτό για τα κόκκινα δάνεια που ήδη υπάρχουν και για την πιθανότητα να δημιουργηθούν καινούργια κόκκινα δάνεια και την απομάκρυνση του πολίτη από τη δυνατότητα να αποκτήσει στέγη; Σας κάνω μια σύνδεση συνολική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κάνατε πολύ σωστά που με ρωτάτε. Γι’ αυτό και έχουν πολύ μεγάλη σημασία οι προτεραιότητες. Η μεγάλη προτεραιότητα για μια κεντρική τράπεζα είναι ο πληθωρισμός. Σήμερα θα μου πείτε, λένε πολλοί, μα ο πληθωρισμός δεν δημιουργείται από υπερβάλλουσα ζήτηση. Δημιουργείται λόγω της ενεργειακής κρίσης, λόγω της στενότητας προσφοράς ενεργειακών προϊόντων, κυρίως λόγω του πολέμου στη Μέση Ανατολή, αλλά και του πολέμου στην Ουκρανία. Και τα δύο έχουν δημιουργήσει θέμα. Όλα είναι σχετικά, βέβαια, στα οικονομικά, διότι πρώτον, δεν είναι μόνο οι συνθήκες προσφοράς σήμερα που καθορίζουν τον πληθωρισμό. Έχουμε και συνθήκες ζήτησης. Πολλές χώρες έχουν ξεφύγει λίγο στα δημοσιονομικά.
Επίσης, έχουμε πολύ μεγάλες επενδύσεις σε τεχνητή νοημοσύνη. Άρα έχουμε και αιτίες προσφοράς που έχουν να κάνουν με την ενέργεια, αλλά και αιτίες ζήτησης που έχουν να κάνουν με τις επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα σε τεχνητή νοημοσύνη, αλλά και δημοσιονομική επέκταση σε αρκετές χώρες στον κόσμο. Άρα είναι αρκετά πολύπλοκο το θέμα του πληθωρισμού σήμερα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Με την Ελλάδα όμως τι γίνεται;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γιατί όμως θέλουμε; Πες ότι ήταν μόνο από την πλευρά της προσφοράς και δεν είχαμε πιέσεις από τη ζήτηση. Δεν θέλουμε να δημιουργηθούν πληθωριστικές προσδοκίες, διότι δυστυχώς έχουμε το παράδειγμα της δεκαετίας του ’70, που τότε οι κεντρικές τράπεζες θεώρησαν ότι η τιμή του πετρελαίου είναι θέμα προσφοράς, άρα θα αυτοδιορθωθεί. Όχι, εξαπλώθηκε ο πληθωρισμός, έφτασε στο 20% και τότε διορίστηκε Διοικητής στην Ομοσπονδιακή Τράπεζα των Ηνωμένων Πολιτειών ο Βόλκερ, ο οποίος αύξησε τα επιτόκια πάνω από το 20% για να μπορέσει να τιθασεύσει αυτόν τον πολύ μεγάλο πληθωρισμό που ξεκίνησε από την Αμερική.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Για τα καύσιμα μιλάμε τώρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για τα καύσιμα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και εδώ έχουμε παρεμβάσεις στο ζήτημα αυτό. Είχαμε από την κυβέρνηση και θα έχουμε και επανεξέταση της κατάστασης κάθε 15 ημέρες. Σωστά προχωράμε σε αυτό το ζήτημα; Δηλαδή αυτά τα μέτρα αρκούν για να βοηθήσουν την καθημερινότητα των πολιτών; Γιατί σύμφωνα και με την τριμηνιαία έκθεση του Γραφείου Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή, έχουμε έναν πληθωρισμό στο 3,7%. Είναι ο υψηλότερος στον ευρωπαϊκό μέσο όρο, αν δεν κάνω λάθος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν είναι ο μεγαλύτερος.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είμαστε ψηλά όμως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είμαστε μέσα στους πέντε έξι μεγαλύτερους, 3,8% για την ακρίβεια. Ο πληθωρισμός του Αυγούστου είναι από τους ψηλότερους, αλλά κοιτάξτε να δείτε, η ελληνική οικονομία, μην ξεχνάτε ότι αναπτύσσεται πολύ γρηγορότερα από την υπόλοιπη Ευρώπη.
Καταρχάς ο πληθωρισμός ανέβηκε παγκόσμια, κυρίως για τους λόγους που ανέφερα πριν, που είναι διεθνείς, δεν είναι εγχώριοι λόγοι. Δηλαδή και η στενότητα ενεργειακής προσφοράς, αλλά και η αύξηση της ζήτησης παγκόσμια είναι διεθνή φαινόμενα και δεν έχουν να κάνουν με την Ελλάδα. Ο λόγος που στην Ελλάδα είναι ψηλότερος από την υπόλοιπη Ευρώπη, να πάρουμε τον ετήσιο πληθωρισμό τον Αύγουστο, που ήταν 3,2% στην Ευρώπη και 3,8% σε εμάς. Αυτό το 0,6% που διαφέρουμε οφείλεται, κατά την άποψή μας στην Τράπεζα της Ελλάδος, κυρίως στο ότι στην Ελλάδα έχουμε υπερβάλλουσα ζήτηση. Δηλαδή έχουμε ζήτηση που ξεπερνάει την προσφορά, την παραγωγική ικανότητα της χώρας. Γιατί; Για παράδειγμα, γιατί έχουμε πάρα πολύ ισχυρό τουρισμό. Δηλαδή σε μια χώρα 10 εκατομμυρίων κατοίκων, το μισό χρόνο έχουμε 40 εκατομμύρια πληθυσμό.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γι’ αυτό έχουμε και αρκετά αυξημένα έσοδα από τον ΦΠΑ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πέρα και από τη φοροδιαφυγή που έχει αντιμετωπιστεί με το πλαστικό χρήμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως έχουμε. Αντιμετωπίζεται πολύ σημαντικά με το πλαστικό χρήμα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Έχουμε όμως και από τον τουρισμό έσοδα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως έχουμε. Αυτό που θέλω να σας πω όμως είναι, για να επανέλθω στο ερώτημά σας αν αρκούν τα μέτρα. Κοιτάξτε να δείτε, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη και τις ανάγκες του κόσμου, κυρίως των ευάλωτων συμπολιτών μας, αλλά κυρίως και τις δυνατότητες, τις δημοσιονομικές της οικονομίας.
Μην ξεχνάτε ότι η Ελλάδα πριν από μερικά χρόνια χρεοκόπησε, θα έλεγα. Δεν χρεοκόπησε τυπικά, διότι ήρθαν από κάτω και μας βάλανε ένα δίχτυ ασφαλείας οι εταίροι μας, κυρίως στην ευρωζώνη, μας δώσανε δάνεια. Έτσι δεν χρεοκοπήσαμε επί της ουσίας τυπικά. Δηλαδή η χρεοκοπία κράτησε μερικά 24ωρα, να το πω έτσι.
Άρα λοιπόν δεν πρέπει ποτέ να υποπέσουμε στο σφάλμα που είχαμε υποπέσει τότε. Γιατί εμείς, δημοσιονομικά, έχουμε βεβαρημένο παρελθόν.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είμαστε όμως σε διαρκή κρίση, κύριε Διοικητά και ο κόσμος καλείται διαρκώς να κάνει υπομονή, γιατί πρέπει να υπάρχει μια δημοσιονομική σύνεση στη διαχείριση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό είναι παντού, διότι προσέξτε, αν δεν υπάρξει δημοσιονομική σύνεση, τι θα συμβεί; Θα ανέβουν τα επιτόκια πάλι, θα χάσουμε τις αναβαθμίσεις που έχουμε, θα γίνουν υποβαθμίσεις, τα ελληνικά ομόλογα θα τιμολογούνται διαφορετικά, με μεγαλύτερα επιτόκια και ό,τι κερδίσαμε, που έχουμε κερδίσει πολύ σημαντικά από τις αναβαθμίσεις, ακριβώς λόγω της υπεύθυνης δημοσιονομικής πολιτικής, ο κόσμος τα κερδίζει αυτά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Εδώ συνέβαλε και η μείωση, η αποπληρωμή των …
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Των χρεών. Βεβαίως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Του χρέους δηλαδή των δόσεων των πιο ακριβών, ας πούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Αυτός ήταν ένας από τους κύριους λόγους που υπάρχει αναβάθμιση της ελληνικής οικονομίας. Αλλά να εξηγήσω πώς ο κόσμος επωφελείται από αυτό. Η αναβάθμιση σημαίνει μειωμένα επιτόκια. Δηλαδή, για να πάρετε την εικόνα, αυτά που συγκρίνονται πάντα είναι τα επιτόκια της κάθε χώρας με το επιτόκιο βάσης. Το επιτόκιο βάσης είναι το γερμανικό. Άρα, λοιπόν, η διαφορά λέγεται spread, η διαφορά των επιτοκίων.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Που λέμε αύξηση των spreads, μείωση των spreads.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Τα θυμόσαστε από την κρίση, λοιπόν, έτσι; Είδατε; Αυτήν τη στιγμή μόνο από την άνοδο σε επενδυτική βαθμίδα, η μείωση του spread από το γερμανικό πλησιάζει τη μία εκατοστιαία μονάδα, 1% θα λέγαμε. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι για υπολογίστε λίγο, 1% πάνω σε ένα χρέος 340 δισεκατομμύρια. Για κοιτάξτε πόσο σημαντικό νούμερο είναι. 3,4 δισ.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είχαμε δύο αναβαθμίσεις, η δεύτερη ΒΒ+ της Scope, αν δεν κάνω λάθος. Πώς μπορούμε να πάμε στην Α κατηγορία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συνεχίζοντας την υπεύθυνη δημοσιονομική πολιτική και επιταχύνοντας τις μεταρρυθμίσεις, ειδικά στους θεσμούς. Δηλαδή αυτό που έχει κάνει ο κύριος Φλωρίδης σήμερα, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, που έχει μειώσει στο μισό την εκδίκαση μιας υπόθεσης, είτε στο Πρωτοδικείο Αθηνών είτε αλλού, αυτό δεν φαντάζεστε πόσο έχει μετρήσει, διότι αυτό ευνοεί πάρα πολύ αυτό που λέμε το κράτος δικαίου, την ασφάλεια δικαίου, ειδικά για ξένους επενδυτές που βάζουν τα λεφτά τους σε ελληνικά ομόλογα, σε ελληνικές μετοχές, σε ελληνικές επιχειρήσεις.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Οι επισφάλειες για την ελληνική οικονομία ποιες είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, όταν υπάρχει μια παγκόσμια κρίση. ..
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Έχουμε ένα έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, το οποίο σημειώνεται στις εκθέσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όταν υπάρχει μια παγκόσμια κρίση, καμία χώρα δεν μπορεί να πει ότι θα βγει αλώβητη από αυτήν τη μεγάλη κρίση. Όμως είμαστε καλύτερα από το παρελθόν, σαφώς, διότι αυτήν τη στιγμή έχουμε αναβαθμίσεις, έχουμε λύσει το πρόβλημα του δημοσίου χρέους με την τεράστια βοήθεια που έχουμε λάβει με πολύ χαμηλά επιτόκια, που σημειώστε είναι η μεγαλύτερη οικονομική βοήθεια που έχει λάβει ποτέ χώρα. Δεν υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο, τουλάχιστον όσο διαβάζω οικονομική ιστορία, που να έχει λάβει τόσο μεγάλη οικονομική βοήθεια με τόσο ευνοϊκούς οικονομικούς όρους.
Αυτό όμως πρέπει να το προσέξουμε ως κόρη οφθαλμού. Δεν ήταν δώρο σε εμάς, ήταν δώρο στα παιδιά μας, ήταν δώρο στα εγγόνια μας, ήταν δώρο στα δισέγγονά μας. Έχουμε υποχρέωση στις μέλλουσες γενιές. Αυτό το τεράστιο δώρο που λάβαμε με τις θυσίες μας, γιατί οι δικές μας θυσίες ήταν αυτές. Αυτό που λέμε η λιτότητα που έφερε από την άλλη πλευρά αυτήν την τεράστια μεταφορά δανειακών πόρων στην Ελλάδα.
Και δεν αναφέρομαι τώρα ούτε στο Ταμείο Ανάκαμψης, ομιλώ για τα τρία μνημόνια ….
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Για τον μηχανισμό στήριξης που οδήγησε και στα τρία αυτά μνημόνια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Που έφεραν τεράστια δάνεια ευνοϊκά για την Ελλάδα, που όπως λέω μας λύνουν το πρόβλημα του χρέους για πολλά χρόνια, αρκεί εμείς να προσέξουμε και να είμαστε δημοσιονομικά υπεύθυνοι. Αυτό που θέλω να πω, για να επανέλθω, δεν ξεχνώ το ερώτημά σας, Υπάρχει πραγματικά εδώ πέρα μια λεπτή ισορροπία. Πρέπει να προσέξουμε κυρίως τους ευάλωτους και νομίζω ότι γίνεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα σήμερα, αλλά και από την άλλη πλευρά όμως…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Χάνονται όμως οι αυξήσεις από την ακρίβεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά αυξάνονται και οι μισθοί όμως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Οι όποιες αυξήσεις εννοώ που δίνονται ή όποια στοχευμένα μέτρα…Εξανεμίζονται με έναν τρόπο πολύ γρήγορα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε μέσους όρους. Ο πραγματικός μισθός έχει ανέβει, δηλαδή έχει καλύψει την ακρίβεια. Βεβαίως όμως…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και αναμένεται να ξανανέβει.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Καλά να είμαστε και να έχουμε υψηλή ανάπτυξη και υψηλή αύξηση της παραγωγικότητας για να μπορούμε να δίνουμε υψηλούς μισθούς. Βεβαίως είμαι γνώστης του γεγονότος ότι πολλοί συμπολίτες μας δεν τα βγάζουν πέρα. Εκεί, λοιπόν, πρέπει η κυβέρνηση να δώσει έμφαση στους ευάλωτους. Αυτούς που δεν τα βγάζουν πέρα. Αυτοί που δεν μπορεί η αύξηση του μισθού τους να καλύψει την ακρίβεια, ή που είναι άνεργοι, για παράδειγμα.
Άρα, λοιπόν, η κοινωνική πολιτική, η προνοιακή πολιτική πρέπει να στοχεύσει τον ευάλωτο σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες που όλες οι χώρες τις βιώνουμε. Μην ξεχνάτε, δεν είναι ελληνικό πρόβλημα. Είναι παγκόσμιο πρόβλημα. Ούτε είμαστε σε χειρότερη μοίρα για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Σας προβληματίζει το χρέος σε άλλες χώρες της ευρωζώνης; Γιατί και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Δεν είμαστε η μοναδική χώρα που έχει χρέος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως με προβληματίζει.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είναι και η Ιταλία, είναι και η Γαλλία, είναι και η Ισπανία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως με προβληματίζει. Εμείς μέχρι τώρα έχουμε το υψηλότερο χρέος, αλλά στο τέλος αυτής της χρονιάς δεν θα έχουμε πια το υψηλότερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, γιατί έτσι είναι. Γιατί το ΑΕΠ μετράει την ικανότητα να το αποπληρώσεις.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Η διάδοχη κατάσταση στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μπορεί να επηρεάσει την οικονομική πολιτική γενικότερα; Ως προς την Ελλάδα το λέω περισσότερο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, διότι τα πράγματα είναι καθορισμένα. Όποιος και να βγει, άλλωστε τα ονόματα που παίζουν είναι συγκεκριμένα. Εκπλήξεις δεν μπορούν να γίνουν, διότι υπάρχει Διοικητικό Συμβούλιο το οποίο κανονίζει τη νομισματική πολιτική. Είμαστε όλοι εμείς, τα μέλη της ευρωζώνης, που καθορίζουμε τη νομισματική πολιτική και δεν πρόκειται να κλέψουμε κάποιον, ή κάποια στην προεδρία που θα αποστεί των σωστών αποφάσεων για τη νομισματική πολιτική.
Γιατί στην ουσία, κρατώντας τον στόχο στο 2%, τον ευάλωτο πολίτη προστατεύουμε. Μη νομίζετε, είπατε πριν ότι όταν αυξηθούν τα επιτόκια, ναι, σωστό είναι αυτό που λέτε.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ότι επηρεάζεται και ο δανεισμός σε ό,τι αφορά και το στεγαστικό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όμως το χειρότερο από όλα είναι να αφήσουμε να ξεφύγει ο πληθωρισμός. Αυτό είναι που θα χτυπήσει τον ευάλωτο πολίτη, διότι ο πλούσιος δεν έχει ανάγκη, έτσι δεν είναι; Ο φτωχός έχει ανάγκη. Άρα, λοιπόν, η κεντρική τράπεζα, που με ρωτήσατε πριν τι κάνει, προστατεύει τον λαό, που είπα πριν, με την πολιτική της.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Οι κεντρικοί τραπεζίτες όταν ολοκληρώνουν τη θητεία τους…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και για να έρθω, με ρωτήσατε ….
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Για το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών και για τις θεωρίες συνωμοσίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να σας απαντήσω για τη συνωμοσία, γιατί πολλά διαβάζω ότι, ξέρετε, η Τράπεζα της Ελλάδος μαζί με την κεντρική τράπεζα του Βελγίου είναι οι μοναδικές κεντρικές τράπεζες στον κόσμο που για ιστορικούς λόγους είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο. Αλλά μη νομίζετε, οι μέτοχοι είναι άνθρωποι καθημερινοί. Δεν υπάρχει μέσα ούτε Ρότσιλντ, ούτε JP Morgan, ούτε Morgan Stanley, αυτοί που αναφέρει η θεωρία συνωμοσίας. Καλώ όσους πιστεύουν ότι είναι η οικογένεια Ρότσιλντ ο βασικός μέτοχος της Τράπεζας Ελλάδος, να πάνε στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και να ζητήσουν τη λίστα των μετόχων. Είναι δημόσια σε κάθε Γενική Συνέλευση, μοιράζουμε στους μετόχους τη λίστα των μετόχων.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ποιος τις κυκλοφορεί αυτές τις φήμες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν μπορώ εγώ να μπω τώρα στο ποιος τρελός και άνους κυκλοφορεί αυτές τις φήμες. Το θέμα είναι ποιοι τον ακούνε όμως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Τι σκοπιμότητα έχουν όμως; Η αλήθεια είναι ότι ακούει ο κόσμος πολλά από αυτά. Και ποια είναι η σκοπιμότητα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να ακούνε την έγκυρη πληροφόρηση και καλώ όποιον πιστεύει ότι υπάρχει κάτι το περίεργο στο μετοχολόγιο της Τράπεζας Ελλάδος, ας πάει στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, είμαστε εισηγμένη εταιρεία, και να πάρει το μετοχολόγιο και να δει ποιοι είναι οι μέτοχοι.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ήθελα να σας ρωτήσω αν οι κεντρικοί τραπεζίτες, όταν ολοκληρώνουν τη θητεία τους, απελευθερώνονται ως προς τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζονται τα οικονομικά και απελευθερώνονται από το κοστούμι που αναγκαστικά φοράνε σε έναν τέτοιο ρόλο. Για παράδειγμα, στις εκθέσεις τους. Γίνονται πιο αυστηροί; Γίνονται πιο εξωστρεφείς; Λένε περισσότερες αλήθειες, ας το πω έτσι; Και αναφέρομαι και στις εκθέσεις Draghi και στην έκθεση Letta, που ουσιαστικά τονίζουν ότι υπάρχει ανάγκη να τονωθεί η ανταγωνιστικότητα στην ευρωζώνη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτά που λέει ο Mario Draghi και ο Letta, εμείς, οι κεντρικές τράπεζες, τα λέμε εδώ και πάρα πολύ καιρό. Απλά οι δύο άνθρωποι αυτοί με το κύρος που έχουν, τα μάζεψαν όλα, τα βάλανε σε δύο εκθέσεις περίφημες, οι οποίες αποτελούν το μπούσουλα σήμερα για την Ευρώπη.
Η μεν έκθεση Letta, να τις αναφέρω χρονικά, πρώτα εμφανίστηκε η έκθεση Letta, που λέει πώς πρέπει να απελευθερώσουμε τις αγορές από τα εμπόδια που υπάρχουν στις συναλλαγές και είναι πάρα πολλά ακόμα, δυστυχώς. Λέμε για τον Πρόεδρο Τραμπ που μας έβαλε δασμούς. Μα τα εμπόδια που έχουμε εμείς μεταξύ μας, οι ευρωπαϊκές χώρες, ισοδυναμούν με πιο ψηλούς δασμούς από ό,τι μας έχει βάλει ο Πρόεδρος Τραμπ.
Και η έκθεση Draghi που λέει πόσο πρέπει να αυξηθούν οι επενδύσεις, σε ποιους κλάδους να απευθυνθούν, πώς να φτιάξουμε την Ένωση Κεφαλαιαγορών και την Τραπεζική Ένωση, γιατί ακόμα έχουμε κενά σε αυτά. Αυτά είναι πράγματα που η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τα λέει χρόνια τώρα…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γίνονται όμως αυτά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γίνονται, βεβαίως. Προχωρούν.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αυτό έχει σημασία. Δηλαδή μια έκθεση πρέπει να λαμβάνεται υπόψη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν προχωρούν με την ταχύτητα που θα επιθυμούσαμε. Γιατί; Διότι υπάρχουν τόσες χώρες στην Ευρωζώνη, υπάρχουν συμφέροντα. Μη νομίζετε, δεν φταίει η Ευρώπη. Πολλοί κατηγορούν την Ευρώπη, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Όχι. Μην ξεχνάτε, για να γίνει κάτι πρέπει να συμφωνήσουν οι αρχηγοί κρατών, οι χώρες.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Τα εθνικά κοινοβούλια δηλαδή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν αυτήν τη στιγμή, αν υπάρχει εμπόδιο στο να υλοποιηθούν όλα αυτά που λέει ο Draghi και ο Letta, δεν είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θέλει να τα κάνει. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θέλει να τα κάνει. Είναι αντιτιθέμενα συμφέροντα, ίσως θα έλεγα στενά ιδωμένα, διότι αυτές οι δύο εκθέσεις, αν εφαρμοστούν, θα είναι, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, θα είναι αμοιβαίως επωφελείς για όλους μας. Θα είναι win-win. Το να κάθεται ο καθένας και να οχυρώνεται πίσω από τα δικά του κακώς εννοούμενα μικροσυμφέροντα, δεν είναι καλό. Εμποδίζουμε την Ευρώπη.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Πολλοί μεγάλοι ηγέτες επέτρεψαν τη μεταφορά νομισματικής δύναμης από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Φτιάξαμε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αυτή ήταν η μεγαλύτερη μεταφορά οικονομικής δύναμης, από τις εθνικές πρωτεύουσες στη Φρανκφούρτη. Έκανε κακό; Έκανε πάρα πολύ καλό. Καλά, σε εμάς δεν το κουβεντιάζω.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πολλές φορές όμως χρειάζεται να ωριμάσουν οι συνθήκες για να γίνουν πράγματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αυτό το έχουμε δει στην ιστορία γενικότερα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα σήμερα, παραδειγματιζόμενοι από τους ηγέτες που έφτιαξαν την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τη Συνθήκη του Μάαστριχτ που έφτιαξαν και την κοινή νομισματική πολιτική, ας παραδειγματιστούν και ας ακολουθήσουν το παράδειγμα αυτό και να επιτρέψουν να εφαρμοστούν στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό και οι εκθέσεις Draghi και Letta.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αναφερθήκατε νωρίτερα στους δασμούς Τραμπ. Μου είπατε έχουμε εμείς περισσότερα εσωτερικά εμπόδια στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Θα ήθελα όμως γενικά την άποψή σας για την οικονομική πολιτική της διακυβέρνησης του Ντόναλντ Τραμπ μέχρι σήμερα και αν εκτιμάτε ότι οι ενδιάμεσες εκλογές θα φέρουν εξελίξεις, πριν διεξαχθούν προφανώς, στα στενά του Ορμούζ, που είναι το μεγάλο πρόβλημα που αυτήν τη στιγμή αντιμετωπίζουμε, μαζί με το άλλο μέτωπο, βεβαίως, της Ουκρανίας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ:,Ως κεντρικός τραπεζίτης δεν μου πέφτει λόγος να σχολιάζω την οικονομική πολιτική κυβερνήσεων. Ως ακαδημαϊκός όμως μπορώ να πω ότι οι δασμοί δεν είναι ποτέ μια σωστή πολιτική. Πάντα υπάρχουν εσωτερικά εργαλεία τα οποία επιτυγχάνουν αυτό που θες να επιτύχεις με δασμούς πολύ φθηνότερα, πολύ καλύτερα, χωρίς να δημιουργήσεις πρόβλημα στον υπόλοιπο κόσμο και στον ίδιο σου τον εαυτό.
Άρα εγώ, αν ήταν να συμβουλέψω τον Πρόεδρο Τραμπ,, θα του έλεγα πάρε τους πίσω. Θα κάνει καλύτερο πρώτα απ’ όλα στην Αμερική και μετά στον υπόλοιπο κόσμο. Αλλά θέλω να σταματήσω εδώ. Βεβαίως δεν είναι μόνο οι δασμοί το πρόβλημα σήμερα. Είναι οι γεωπολιτικές συγκρούσεις.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γι’ αυτό αναφέρθηκα και στην κατάσταση στα στενά του Ορμούζ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι οι πολλές χώρες που έχουν ξεφύγει δημοσιονομικά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είπαμε και νωρίτερα τα χρέη που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε άλλες χώρες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Είναι η μεγάλη αβεβαιότητα για τις επενδύσεις σε τεχνητή νοημοσύνη, που αναμφισβήτητα είναι επενδύσεις που θα αυξήσουν την παραγωγικότητα, αλλά δεν ξέρουμε αν τα λεφτά τα οποία δαπανώνται σήμερα, όλα αυτά τα λεφτά, και μιλάμε για τρισεκατομμύρια και ανταγωνίζονται πια αυτές οι μεγάλες επιχειρήσεις κράτη πια και μεγάλα κράτη, την Αμερική, τη Γαλλία, τη Γερμανία, όχι μικρά κράτη. Μιλάμε για τεράστιες επενδύσεις. Άρα υπάρχει ένας ανταγωνισμός για εύρεση κεφαλαίων που συμβάλλουν στην αύξηση των επιτοκίων και αυτά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Εσείς την τεχνητή νοημοσύνη πώς την αξιοποιείτε στην Τράπεζα της Ελλάδος; Την έχετε εφαρμόσει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έχουμε ξεκινήσει, βεβαίως, αρχίζουμε και την εφαρμόζουμε κι εμείς. Είπατε ποια είναι η πρόκληση της Τράπεζας της Ελλάδος; Είναι η τεχνητή νοημοσύνη, και σε συστήματα της πληροφορικής που έχουμε, αλλά και στον τρόπο που οργανώνουμε τη δουλειά μας. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα. Αυτά που σας είπα, η νέα τεχνολογία στα συστήματα πληρωμών, η οποία είναι τεχνολογία, προσέξτε, που δημιουργήθηκε από τα κρυπτονομίσματα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Η ανάγκη δηλαδή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς τα κρυπτονομίσματα δεν τα θέλουμε. Εγώ μιλάω και είμαι άνθρωπος ο οποίος δεν θα τα πω όταν φύγω από την Κεντρική Τράπεζα, τα λέω τώρα. Τα κρυπτονομίσματα είναι βλαβερά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Για ποιο λόγο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι βλαβερά διότι δεν εξυπηρετούν τίποτα. Είναι εργαλεία κερδοσκοπίας για μένα. Δεν εξυπηρετούν απολύτως τίποτα. Οι κεντρικές τράπεζες όμως πήραμε την τεχνολογία των κρυπτονομισμάτων, που είναι πολύ χρήσιμη τεχνολογία, αυτό που λέμε η τεχνολογία του κατανεμημένου λογισμικού, το DLT και το tokenization, αυτό, συγγνώμη, αλλά δεν έχω βρει ακόμα την ελληνική λέξη, που σημαίνει να βάλουμε σε μια πλατφόρμα προγραμματική τα πάντα και το χρήμα και τα ομόλογα και τις καταθέσεις και όλα αυτά να εκκαθαρίζονται με χρήμα κεντρικής τράπεζας, με τη διαδικασία DLT όμως.
Άρα λοιπόν εμείς θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία των κρυπτονομισμάτων για να βελτιώσουμε και να ενδυναμώσουμε τον ρόλο του χρήματος της κεντρικής τράπεζας.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ασφάλεια υπάρχει σε όλα αυτά τα συστήματα; Γιατί παρατηρούμε και πάρα πολλές απάτες οι οποίες συμβαίνουν και πόσο εύκολο είναι να το αντιμετωπίσει κανείς όλο αυτό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κάθε νέα τεχνολογία έχει και τους κινδύνους της. Βλέπετε τώρα τη μεγάλη κουβέντα που έχει ξεκινήσει με την τεχνητή νοημοσύνη, ακούμε και πράγματα τα οποία μας φαίνονται εντελώς παράλογα. Δεν θέλω ούτε καν να τα αναφέρω, γιατί πιστεύω ότι δεν είναι αλήθεια. Όμως χρειάζεται να επενδύσουμε πάρα πολύ σε ασφάλεια, γιατί μπορεί να αυξηθούν οι κυβερνοεπιθέσεις, να παραλύσουν τα συστήματά μας. Όχι, λεφτά δεν θα χαθούν, διότι είναι απολύτως ασφαλισμένα. Αλλά μπορεί για μια-δυο μέρες τα συστήματα να πέσουν αν κάποιος επιτεθεί με μεθόδους τεχνητής νοημοσύνης, τις οποίες εμείς οι κεντρικές τράπεζες ακόμα δεν έχουμε μάθει πώς να αντιμετωπίζουμε.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Άρα χρειάζεται μια διαρκής επικαιροποίηση.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Γι’ αυτό και επενδύουμε, συνεργαζόμαστε με τις εταιρείες αυτές και δόξα τω Θεώ μέχρι τώρα δεν έχει σημειωθεί κάποιο σοβαρό πρόβλημα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Τι προϋπολογισμό θα έχουμε για το 2027; Σφιχτό προϋπολογισμό;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πρέπει να ρωτήσετε την κυβέρνηση. Είμαι βέβαιος, επειδή τη γνωρίζω αυτήν την κυβέρνηση, ότι θα είναι προϋπολογισμός ο οποίος θα υπακούει στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης και συγχρόνως θα βελτιώνει τις αναπτυξιακές προοπτικές της χώρας.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός, της Ευρωπαϊκής Ένωσης εννοώ, γιατί εκεί υπάρχει μια συζήτηση για το αν θα υπάρξουν περικοπές που τις ζητάει η Γερμανία και πώς αυτό μπορεί να επηρεάσει εμάς και στον τομέα της κοινής αγροτικής πολιτικής;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Πάντα γίνεται μια διαπραγμάτευση, αλλά τουλάχιστον από τα πρώτα νούμερα που κυκλοφορούν, εντάξει, και το λέω με κάθε επιφύλαξη, δεν πρόκειται να έχουμε, ας το πω έτσι, αυτό που λέμε σκαλοπάτι προς τα κάτω στις δημόσιες επενδύσεις. Αυτό έχει σημασία. Δηλαδή πόσα μπορούμε να διαθέσουμε για επενδύσεις. Και εκεί φαίνεται ότι δεν θα έχουμε πρόβλημα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Δεν θα έχουμε πρόβλημα, λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν θα έχουμε πρόβλημα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Τώρα ως προς το Ταμείο Ανάκαμψης που έχει ολοκληρώσει την αποστολή του, τι να περιμένουμε την επόμενη μέρα; Να περιμένουμε κάποια νέα τονωτική ένεση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό σας είπα πριν, ότι από τα πρώτα στοιχεία που έχουμε και υπάρχει και υπόλοιπο από το προηγούμενο ΕΣΠΑ που θα τρέξει ακόμα. Επίσης από το Ταμείο Ανάκαμψης πολλά έργα θα τρέχουν ακόμα. Ειδικά το δανειακό κομμάτι των τραπεζών, τα δάνεια δηλαδή, θα συνεχίσουν να τρέχουν αρκετά χρόνια ακόμα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Άρα εννοείτε ότι θα υπάρχει και άντληση πόρων …Μέρος για τα οποία έχουν εγκριθεί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γιατί χαρακτηρίζεται ως δοκιμασία ωριμότητας η μετά το Ταμείο Ανάκαμψης εποχή ….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έτσι είναι. Όλα είναι δοκιμασία ωριμότητας.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Από το Γραφείο Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή. Γι’ αυτό και θέτω το ερώτημα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όλα είναι δοκιμασία ωριμότητας και πάνω απ’ όλα είναι η δική μας ωριμότητα να συνεχίσουμε τις πολιτικές τις σωστές, τις υπεύθυνες που έχουν δημιουργήσει αυτές τις μεγάλες αναβαθμίσεις. Πρέπει όμως να συνεχίσουμε, γιατί πρέπει να φτάσουμε σε αναβάθμιση Α.
Με ρωτήσατε πριν τι πρέπει να κάνουμε και σας απαντώ και επαναλαμβάνω γιατί για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό να συνεχίσουμε με την ίδια δημοσιονομική υπευθυνότητα, να βελτιώσουμε κι άλλο τις τράπεζες, δηλαδή χρηματοπιστωτική σταθερότητα, μεταρρυθμίσεις και θεσμοί κυρίως στις μεταρρυθμίσεις, δικαιοσύνη, να βελτιώσουμε τη σχέση ιδιωτικού τομέα και παιδείας, έρευνας, τεχνολογίας, εκπαίδευσης, το τρίγωνο της γνώσης. Αυτά είναι τα πολύ σημαντικά πράγματα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και τι πρέπει να αλλάξουμε στο παραγωγικό μοντέλο για να αυξήσουμε τη θέση μας στον ευρωπαϊκό μέσο όρο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, γιατί με ρωτήσατε πριν για το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Δεν ξέχασα να σας απαντήσω. Θα σας απαντήσω τώρα όμως που θέτετε το θέμα του παραγωγικού μοντέλου.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Το επαναφέρω. Είναι πολλά τα θέματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καταρχάς το παραγωγικό μοντέλο έχει αλλάξει. Έχει αλλάξει σημαντικά, διότι η κρίση ήταν ουδέν κακό αμιγές καλού. Με την κρίση βελτιώθηκε πάρα πολύ η ανταγωνιστικότητα. Αυτήν τη στιγμή εξάγουμε διπλάσια ως ποσοστό του ΑΕΠ από ό,τι εξήγαμε παλιά. Εξάγουμε πάνω από 40% του ΑΕΠ σε υπηρεσίες και προϊόντα. Είναι μοιρασμένα, μισά-μισά, υπηρεσίες και προϊόντα, σε σχέση με 20% παλιά.
Άρα εξάγουμε, σήμερα πλησιάζουμε το 50% για να καταλάβετε, αλλά υπερδιπλάσιο από ό,τι παλιά. Άρα, έχει αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο. Έχουν βγει επιχειρήσεις προς τα έξω. Έχουμε εθνικούς πρωταθλητές στη χημική βιομηχανία, στα φάρμακα, στα τσιμέντα, στη χαλυβουργία, στις επιχειρήσεις παραγωγής σωλήνων.
Σήμερα τα τσιμέντα τα ελληνικά, οι σωλήνες που παράγονται από ελληνικές επιχειρήσεις σε όλο τον κόσμο, γιατί είναι πολυεθνικές πια, έχουν κατακτήσει τον κόσμο. Τα ελληνικά φάρμακα: παράγουμε το 10% των φαρμάκων που παράγονται στην Ευρώπη, ενώ η συμμετοχή μας στο ευρωπαϊκό ΑΕΠ είναι κάτω από 2%.
Άρα δεν είμαστε πια μόνο τουρισμός και ναυτιλία όπως νομίζουν πολλοί. Έχουμε πολύ ισχυρή βιομηχανία. Έχει βελτιωθεί το ποσοστό της βιομηχανίας. Βέβαια ακόμα δεν σημαίνει ότι έχουμε κάνει τα πάντα. Πρέπει να κάνουμε πολλά ακόμα.
Δηλαδή γιατί έχουμε έλλειμμα, ενώ εξάγουμε τόσο πολύ; Είναι το έλλειμμα μεγάλο διότι εισάγουμε και πάρα πολύ. Για παράδειγμα, πώς μπορούμε να μειώσουμε εισαγωγές; Μπορούμε να τις μειώσουμε βελτιώνοντας ακόμα το ισοζύγιο καυσίμων. Είμαστε χώρα που έχουμε κάνει τεράστια πρόοδο στα φωτοβολταϊκά, στις ανεμογεννήτριες. Δεν έχουμε κάνει όμως επαρκή πρόοδο σε αποθηκευτικούς χώρους, σε δίκτυα.
Αν λοιπόν επενδύσουμε σε δίκτυα και αποθηκευτικούς χώρους, θα δείτε πώς θα βελτιώσουμε πάρα πολύ το ισοζύγιο. Καταρχάς θα μειώσουμε πάρα πολύ τις εισαγωγές καυσίμων. Ενώ θέλουμε να επενδύσουμε, δεν αποταμιεύουμε επαρκώς, ειδικά τα νοικοκυριά. Τα νοικοκυριά έχουν αρνητική αποταμίευση.
Μπορεί να υπάρχουν ορισμένα προβλήματα στα στοιχεία, τα οποία τα κοιτάζουμε τώρα μαζί με την ΕΛΣΤΑΤ. Έχουμε κάνει μια κοινή επιτροπή. Ενδεχομένως ένα κομμάτι της αποταμίευσης των νοικοκυριών να λογίζονται στις επιχειρήσεις και να μην είναι τόσο χαμηλή. Αλλά παραμένει όμως η ιδιωτική αποταμίευση συνολικά χαμηλή σε σχέση με τις επενδύσεις.
Υπάρχουν λόγοι γι’ αυτό, του παρελθόντος, ένα ασφαλιστικό σύστημα που όλοι πιστεύανε ότι δεν χρειάζεται εμείς να αποταμιεύουμε, διότι θα μας καλύψει το κράτος. Αυτό είναι ένα θέμα.
Για παράδειγμα, επειδή εμείς εποπτεύουμε και τις ασφαλιστικές εταιρείες, τα ασφάλιστρα στην Ελλάδα, δηλαδή τα ασφάλιστρα που πληρώνουμε όλοι για να ασφαλιστούμε, για γήρας, για σύνταξη, για υγεία και λοιπά, είναι 3,5% του ΑΕΠ. Στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι 8% του ΑΕΠ. Δεν θα σας κάνει εντύπωση ότι αυτή η διαφορά είναι και το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών;
Άρα δεν αποταμιεύουμε επαρκώς ως λαός. Είναι από τα ζητήματα που πρέπει να μας απασχολήσουν. Έχουν γίνει μεγάλα βήματα. Δηλαδή αυτό που έκανε η κυρία Κεραμέως σήμερα, να κάνει επαγγελματικά ταμεία, είναι πάρα πολύ σημαντικό και για να βελτιώσει τις αποταμιεύσεις του κόσμου. Μου έλεγε την προηγούμενη φορά ότι όταν πάει στο εξωτερικό και μιλάει με Έλληνες, που προσπαθεί να προσελκύσει Έλληνες πίσω, δεν της ζητάνε τι μισθό θα έχουμε στην Ελλάδα. Σου λένε επαγγελματικό ταμείο θα έχουμε;
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μάλιστα. Γιατί αισθάνονται ότι θα υπάρχει μια ασφάλεια, λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει μια ασφάλεια πρόσθετη. Και δεν σημαίνει αυτό ότι κινδυνεύει το ασφαλιστικό. Καθόλου. Απλά χρειαζόμαστε κάτι πρόσθετο για να μπορεί ο συνταξιούχος …
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γιατί έχουμε και ζήτημα με το δημογραφικό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Γιατί έχουμε μια μείωση του πληθυσμού από τις μεγαλύτερες στον κόσμο.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Οπότε δεν έχουμε αυτή την αλληλεγγύη των γενεών, όπως υπήρχε στο παρελθόν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Χρειαζόμαστε και συστήματα που δεν θα στηρίζονται μόνο στην αλληλεγγύη των γενεών, όπως μεταφράζω, το pay as you go, το ασφαλιστικό σύστημα σήμερα που έχουμε στην Ελλάδα, αλλά θα πρέπει να έχουμε και πρόσθετα συστήματα, επικουρικά, τα οποία θα είναι επαγγελματικής φύσεως. Δηλαδή βάζει λεφτά ο εργοδότης, βάζει λεφτά ο εργαζόμενος, εθελοντικά. Δεν υποχρεώνει κανένας. Όποιος θέλει. Αλλά όποιος θέλει να πάρει παραπάνω σύνταξη μπορεί να το κάνει μέσω του επαγγελματικού του ταμείου.
Γι’ αυτό εγώ αυτό που έκανε η κυρία Κεραμέως και η κυβέρνηση το θεωρώ μια από τις μεγαλύτερες τομές. Θα μου πείτε, τελειώσαμε εδώ; Όχι. Πρέπει να κάνουμε περαιτέρω βελτίωση στο σύστημα της δικαιοσύνης. Δηλαδή ναι μεν έχουμε πρόοδο, αλλά χρειαζόμαστε κι άλλη. Χρειαζόμαστε να μειώσουμε κι άλλο τη γραφειοκρατία στο Δημόσιο. Βλέπετε ακόμα η αδειοδότηση, το χωροταξικό είναι ακόμα σοβαρό ζήτημα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Υπήρξαμε πειραματόζωα. Τώρα είμαστε παράδειγμα; Σας ρωτούν για την ελληνική περίπτωση;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι απλώς με ρωτούν, με καλούν να το αναπτύξω. Την άλλη εβδομάδα θα πάω στην Κωνσταντινούπολη. Τον Νοέμβριο θα πάω στο Μπουένος Άιρες. Όλοι θέλουν να μάθουν πώς η Ελλάδα, από εκεί που όλοι τη θεωρούσαν μια χαμένη περίπτωση, έφτασε εκεί που έφτασε σήμερα. Και επαναλαμβάνω, είμαι ο τελευταίος που θα πω ότι έχουμε κάνει τα πάντα και ότι είμαστε ο περιούσιος λαός. Όχι. Έχουμε ακόμα να κάνουμε πολλά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω, θα κάνατε κάτι διαφορετικά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βέβαια.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Θα λέγατε ότι έχετε κάνει, ας πούμε, κάποιες εσφαλμένες ενέργειες, ενδεχομένως αποφάσεις, ή όλα ήσασταν αναγκασμένος να πάτε σε μια πεπατημένη;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συλλογικά κατ’ αρχήν. Το πρώτο πράγμα, έχουμε μια αλληλουχία περιόδων που σωστές πολιτικές ακολουθήθηκαν από εντελώς λανθασμένες πολιτικές, με το χειρότερο τη χρεοκοπία που είχαμε. Αυτά ήταν τραγικά λάθη όλων μας. Τώρα δεν βγάζω ούτε τον εαυτό μου απ’ έξω, ούτε κανέναν. Λέω συλλογικά ως χώρα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και προσωπικά όμως, εσείς ο ίδιος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Προσωπικά τώρα, εντάξει, αν μου πείτε κάτι, ναι πολύ ευχαρίστως θα το δεχτώ.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Δεν μπορώ εγώ να επιλέξω ένα σημείο. Θα έλεγα κάτι που σας προβλημάτισε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλό ερώτημα αυτό που μου λέτε.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και θα λέγατε, ναι, θα μπορούσα να το κάνω διαφορετικά. Να κάνω κάποιον άλλο χειρισμό, ή ήμουνα πολύ πιεσμένος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τι να σας πω τώρα; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι. Φυσικά ουδείς αλάνθαστος. Με πιάνετε αδιάβαστο σε λάθη που ενδεχομένως έχω κάνει. Μπορεί και να μην έχω κάνει, αλλά δεν το ξέρω. Σίγουρα έχω κάνει όμως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αυτόν τον ρόλο τον είχατε ονειρευτεί όταν ήσασταν νεαρός φοιτητής Οικονομικών, ότι θα φτάνατε εδώ στην Τράπεζα της Ελλάδος σε αυτόν τον ρόλο;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω. Στη ζωή μου έκανα πάντα πράγματα που μου αρέσανε. Σπούδασα Οικονομικά με αντίθεση του πατέρα μου, του αείμνηστου, που επειδή τότε ήμουν καλός στα μαθηματικά και θεωρούσαν όλοι οι καθηγητές ότι έπρεπε να πάω στο Πολυτεχνείο, εγώ βρήκα τυχαία ένα βιβλίο, επί δικτατορίας στον κινηματογράφο Δαναό στους Αμπελοκήπους, του Μίχαλ Καλέτσκι. Το έχω πει πολλές φορές αυτό σε συνεντεύξεις μου. Αυτό με οδήγησε να κάνω Οικονομικά. Αυτό μου άνοιξε μια μαγεία μπροστά.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αλλά η Τράπεζα της Ελλάδος ήταν ένας στόχος;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι δεν θα το έλεγα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Δηλαδή λέγατε στην Τράπεζα της Ελλάδος θέλω να βρεθώ;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήθελα πάντα να κάνω, παρότι ανέβηκα πολύ γρήγορα ακαδημαϊκά στην Οξφόρδη, πάρα πολύ νέος, τελείωσα διδακτορικό, πήρα ακαδημαϊκή θέση σε κορυφαίο πανεπιστήμιο στον κόσμο, στην Οξφόρδη, αλλά ήθελα να γυρίσω πίσω. Με τράβαγε να κάνω οικονομική πολιτική.
Και να σας πω ποιος ήταν ο καταλύτης που γύρισα; Η στρατιωτική μου θητεία. Είχε πεθάνει ο πατέρας μου, οπότε η μητέρα μου μου είπε, «Μα σε παρακαλώ, γύρνα τώρα, θα κάνεις και λιγότερο, θα είσαι προστάτης». Οπότε εγώ στην αρχή είπα, «Μα θα χάσω τη σειρά μου στην Οξφόρδη». Αλλά η στρατιωτική μου θητεία ήταν αυτή που με έκανε να αγαπήσω την Ελλάδα ακόμα περισσότερο, να γνωρίσω τον κόσμο πάρα πολύ και να βρω την ευκαιρία. Έκανα τότε μερικές επαφές για δουλειά. Και τώρα θα σας πω ότι γύρισα πίσω και παραιτήθηκα. Ο πρύτανης τότε του κολεγίου μου, ο αείμνηστος Πάτρικ Νερν, μου είπε…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μιλάμε τώρα για την Οξφόρδη.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για την Οξφόρδη. Η γυναίκα μου δεν ήθελε, γιατί δεν το είχαμε κανονίσει να γυρίσουμε ξαφνικά. Μου ζητήθηκε να βοηθήσω την τότε κυβέρνηση. Ήταν ο Κώστας Σημίτης, υπουργός Οικονομικών, και μου ζήτησαν να βοηθήσω να φτιάξουμε τον αγωγό φυσικού αερίου. Τότε είχα ξεκινήσει να δουλεύω ακαδημαϊκά στον τομέα των καυσίμων, άρα είχα ένα expertise και μου ζήτησαν λοιπόν, όντας ακόμα φαντάρος, όταν ήρθα σε επαφή τότε με το Υπουργείο Οικονομικών, όταν απολυθώ, να μείνω λίγο χρόνο ακόμα και να πάω στη Μόσχα. Και έτσι έγινε.
Πήρα άδεια από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης έναν χρόνο ακόμα. Έμεινα στο Υπουργείο σύμβουλος του Κώστα Σημίτη και του Γιάννου Παπαντωνίου, με ειδικότητα την ενέργεια και τις δημόσιες επιχειρήσεις. Εντάχθηκα βέβαια στο σταθεροποιητικό πρόγραμμα της τότε κυβέρνησης υπό τον Γιάννη Σπράο τότε, αυτόν τον πολύ μεγάλο οικονομολόγο.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Θυμάμαι την έκθεση Σπράου.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, βεβαίως. Που όλοι επωφεληθήκαμε.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Που έκρουε τον κώδωνα του κινδύνου για το ασφαλιστικό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όλοι ωφεληθήκαμε από τη σοφία του, από τη συναισθηματική του νοημοσύνη, ένας από τους σημαντικότερους ανθρώπους που ζουν, έχει περάσει νομίζω τα 100 χρόνια και ζει μια χαρά και ελπίζω να βλέπει ότι η δουλειά του δεν πήγε χαμένη την εποχή εκείνη.
Άρα λοιπόν, γύρισα πίσω στην Οξφόρδη τότε μόνο για να παραιτηθώ. Και γύρισα στην Ελλάδα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και το ένα προφανώς έφερε το άλλο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και το ένα έφερε το άλλο.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και σας οδήγησε εδώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τώρα αν μου πείτε αν την εποχή εκείνη φανταζόμουν ότι θα πάω στην Τράπεζα της Ελλάδος, θα έλεγα όχι. Βέβαια και ποιος δεν θα ονειρευόταν να γίνει Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος την εποχή εκείνη; Να διαδεχθεί τον μεγάλο Ζολώτα, ή τον Χαλικιά;
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Κύριε Διοικητά, βρισκόμαστε έξω από το γραφείο σας, χώρος επιβλητικός και εδώ δεσπόζει ένα έργο τέχνης. Θα μας εξηγήσετε τι απεικονίζει;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως. Είναι του ζωγράφου Αξελού, ο οποίος ήταν και υπάλληλος στην Τράπεζα της Ελλάδος και απεικονίζει τη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου για να μπει ο θεμέλιος λίθος. Βλέπετε οι δύο αρχιτέκτονες όρθιοι, Ζουμπουλίδης στα αριστερά και Παπαδάκης στα δεξιά, Διοίκηση και Διοικητικό Συμβούλιο.
Το πρόσωπο στα δεξιά, ενώ μοιάζει πάρα πολύ με τον Ελευθέριο Βενιζέλο, δεν είναι. Λέγεται Στέφανος Δέλτας. Δεν είναι ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Πολλοί τον μπερδεύουν και λένε, μα συμμετείχε και ο Ελευθέριος Βενιζέλος τότε; Όχι, δεν είναι.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και αυτό που βλέπουμε είναι τα σχέδια του κτιρίου στο οποίο βρισκόμαστε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και αυτό που βλέπουμε είναι τα σχέδια και όπως βλέπετε η Τράπεζα έγινε καθ’ εικόνα και ομοίωση. Ακριβώς.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ξεναγείτε εδώ τους συναδέλφους από τις κεντρικές τράπεζες;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι. Και η πιο διάσημη, ίσως, κυρία που ξενάγησα εδώ πριν από δύο χρόνια ήταν η κυρία Lagarde. Εντυπωσιάστηκε πάρα πολύ από τον πίνακα αυτό.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πάμε και στην αίθουσα του Διοικητικού Συμβουλίου. Εδώ γίνονται συνεδριάσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εδώ γίνονται συνεδριάσεις. Αν και τώρα γίνονται πολλές φορές και με Webex, με υβριδικά συστήματα.
Να ξεκινήσουμε από τον πρώτο Διοικητή, τον Αλέξανδρο Διομήδη, 1928-1931. Ήταν Διοικητής στην Εθνική Τράπεζα. Μετά έφυγε, το εκδοτικό προνόμιο το είχε η Εθνική Τράπεζα. Το 1928 που ιδρύθηκε η Τράπεζα της Ελλάδος, πολλές χώρες είχαν χρεοκοπήσει μετά τη Μεγάλη Κρίση και εμείς πήραμε μεγάλο δάνειο, έπρεπε να γίνει μια κεντρική τράπεζα, η οποία να μην έχει εμπορικές δραστηριότητες. Μέχρι τότε το εκδοτικό προνόμιο το είχε η Εθνική Τράπεζα. Της ετέθη το δίλημμα ή εμπορική τράπεζα, ή κεντρική τράπεζα. Η Εθνική Τράπεζα αποφάσισε να παραμείνει ως εμπορική τράπεζα, άρα της αφαιρέθηκε το εκδοτικό προνόμιο, δηλαδή η δυνατότητα να εκδίδει χρήμα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και δημιουργήθηκε η Τράπεζα της Ελλάδος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και δόθηκε πλέον στη νέα Τράπεζα, με Διοικητή τον Αλέξανδρο Διομήδη. 1931-1939, Εμμανουήλ Τσουδερός, δεύτερος Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος και μετά από αρκετά χρόνια και πρωθυπουργός στην εξόριστη κυβέρνηση.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Πολλές φορές καλούνται οι κεντρικοί τραπεζίτες να αναλάβουν αυτόν το ρόλο σε περιόδους κρίσεων κ. Στουρνάρα και να έχουν αυτοί την ηγεσία, εφόσον υπάρχει αδυναμία σχηματισμού της όποιας κυβέρνησης.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ε, τότε ήταν και δύσκολες οι πολιτικές συνθήκες. Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά, πιστεύω.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ίσως στην τρέχουσα συγκυρία, αλλά παλαιότερα το έχουμε ζήσει και στην περίπτωση Ζολώτα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Παλαιότερα, ναι, τέσσερις Διοικητές της Τράπεζας έγιναν πρωθυπουργοί. Μετά όμως τη λήξη και αρκετά χρόνια μετά, σας είπα για τους πρώτους δύο. Ο τρίτος που θα δείτε που έγινε πρωθυπουργός ήταν ο Ξενοφών Ζολώτας και αυτός αρκετά χρόνια μετά τη λήξη της θητείας του. Και τελευταίος ο Λουκάς Παπαδήμος και αυτός μετά τη λήξη της θητείας του.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Αυτή η αίθουσα είναι ιστορική.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτή η αίθουσα είναι ιστορική. Σε αυτήν την αίθουσα υπήρχε ο αμερικανός επίτροπος, ο Πόρτερ, εγκατεστημένος μετά τον Εμφύλιο, εδώ, για το σχέδιο Μάρσαλ, για την κατανομή του σχεδίου Μάρσαλ. Είναι ιστορική, αλλά βλέπετε έχει και σύγχρονα μηχανήματα…
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μετά την πανδημία άλλαξαν όλα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ:, Ακριβώς. Αυτό εγκαταστάθηκε με την πανδημία, όπου κάναμε τα διοικητικά συμβούλια με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και συνδεόμαστε όλοι οι συνάδελφοι όταν είχαμε να ταξιδέψουμε πολλούς μήνες λόγω της πανδημίας. Τότε λοιπόν καθιερώθηκαν αυτά τα μηχανήματα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και όλες οι συνεδριάσεις που κάνατε και τις αποφάσεις που λαμβάνονταν εδώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ήταν εδώ, βεβαίως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Εδώ λοιπόν βλέπουμε…
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι ο τρίτος κατά σειρά Διοικητής, ο Κυριάκος Βαρβαρέσος, 1939-1945, μια ισχυρή προσωπικότητα και αυτός ακαδημαϊκός, καθηγητής Οικονομικών και ισχυρή προσωπικότητα, το επαναλαμβάνω, με άποψη. Ο Βαρβαρέσος έφυγε από την Ελλάδα. Οι ιστορικές συνθήκες ευνόησαν άλλες εξελίξεις τότε. Ο Βαρβαρέσος όμως έφυγε από την Ελλάδα και έγινε, παρακαλώ, ο Chief Economist, ο κύριος οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας. Ο καθηγητής Βαρβαρέσος μαζί με τον Μαντζαβίνο και τρεις ανώτατους υπαλλήλους της Τράπεζας της Ελλάδος, τον Κοσμίδη, τον Λεβή και τον Λαζαρίδη.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Έσωσαν το χρυσό.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Έσωσαν το χρυσό πριν από την εισβολή των Γερμανών στην Ελλάδα. Το 1941 φόρτωσαν 20 τόνους τότε και γύρισαν τον κόσμο. Τελικά τον έσωσαν.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Από την Κρήτη στην Αίγυπτο, στη Νότια Αφρική για να φτάσουν πίσω στο Λονδίνο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μου δώσατε ένα βιβλίο εδώ που είναι τα απομνημονεύματά του.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, σας το χαρίζω. Είναι τα απομνημονεύματα του ενός εκ των συμμετεχόντων, του Σωκράτη Κοσμίδη.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είναι το ημερολόγιο που κρατούσε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι ημερολόγιο. Αυτός ήταν ένας ξεχωριστός άνθρωπος. Όλα αυτά τα χρόνια από την Αθήνα στο Λονδίνο με την εξόριστη κυβέρνηση, ένας υπάλληλος της Τράπεζας Ελλάδος αφηγείται. Κράτησε ημερολόγιο για λεπτομέρειες, για τις ταβέρνες που πηγαίνανε στην Αίγυπτο, για όλα.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Όλες τις περιπέτειες που είχαν. 28 μέρες κράτησε αυτό το ταξίδι.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: 28 μέρες, βεβαίως.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και τι σημαίνει σώζω το χρυσό μιας χώρας; Τι είναι για τη χώρα ο χρυσός; Γιατί εδώ εμείς στεκόμαστε ουσιαστικά πάνω από το θησαυροφυλάκιο, μια πολυκατοικία θα έλεγα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Σε πολύ μεγάλο βάθος για λόγους ασφαλείας, με τεράστιες πόρτες πολλών τόνων. Δεν υπάρχει πρόσβαση σε κανέναν εδώ. Είναι το θησαυροφυλάκιο της Τράπεζας της Ελλάδος. Φυλάσσεται, δεν θα σας πω πόσος φυλάσσεται εδώ. Ο συνολικός χρυσός που έχουμε σήμερα είναι 152 τόνοι, γύρω στα 4 εκατομμύρια και κάτι ουγκιές. Τιμή γύρω στα 18 δισεκατομμύρια ευρώ.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μόνο εδώ, γιατί υπάρχει και στην Fed.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, το σύνολο.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Γιατί είναι και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θα σας πω. Αυτά είναι απόρρητα. Το έχουμε μοιράσει για λόγους ασφαλείας.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Είναι και στο Λονδίνο, νομίζω, στην Ελβετία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι στην Αμερική, είναι στο Λονδίνο και είναι και στην Ελβετία και είναι και εδώ. Άρα λοιπόν, μετά από αυτό που έγινε για λόγους ασφαλείας, και αυτό κάνουν οι περισσότερες χώρες του κόσμου, μοιράζουν τα αποθεματικά χρυσού. Ο χρυσός είναι ένα αποδεκτό αποθεματικό. Μάλιστα, τελευταία, επειδή έχει ανέβει και η τιμή του, όπως ξέρετε, έχει ανέβει και η σημασία του. Το κύριο αποθεματικό βέβαια παραμένει το δολάριο. Δεύτερο όμως, μαζί με το ευρώ, είναι ο χρυσός.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Δεν υπάρχει πια ο κανόνας του χρυσού που υπήρχε παλιά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει κανόνας χρυσού.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Όμως διασφαλίζει τι; Το αποθεματικό της χώρας; Είναι εγγύηση για τη χώρα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως είναι εγγύηση, γιατί είναι ένα αποδεκτό αποθεματικό. Όχι ότι έχει ανταλλακτική αξία. Δεν ανταλλάσσουμε σήμερα εμείς, ούτε πληρώνουμε με χρυσό. Δεν ισχύει πια ο κανόνας χρυσού, διότι τότε οι συναλλαγές έπρεπε να αντικρίζονται με χρυσό. Αυτό όμως ήταν ένα μέτρο που προκαλούσε ύφεση τότε, την εποχή εκείνη. Οι κεντρικές τράπεζες σήμερα έχουν προχωρήσει πάρα πολύ. Για μένα έχουν κάνει μια τεράστια πρόοδο. Η κύρια δραστηριότητά τους είναι αυτό που λέμε παλιακά, να τυπώνουν χρήμα. Σήμερα το περισσότερο χρήμα είναι ηλεκτρονικό.
Αλλά το χρήμα βάσης, όπως λέγεται, η νομισματική βάση, είναι το χρήμα που βγαίνει, που αποφασίζεται πόσο θα τυπωθεί, πάλι το λέω σε εισαγωγικά, από τις κεντρικές τράπεζες.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Μάλιστα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μετά πάμε στην εποχή Ξενοφώντος Ζολώτα, 1955-1967, πρώτη περίοδος που ήταν Διοικητής, κατόπιν 1974-1981. Υπήρξε και μια μικρή περίοδος, 1944-1945, ήταν συνδιοικητής με τον Βαρβαρέσο. Του Βαρβαρέσου δεν του άρεσε αυτό. Ο Βαρβαρέσος ήταν κεντροαριστερός, ενώ ο Ζολώτας ήταν κεντροδεξιός, να το πω έτσι.
Όμως ο Ζολώτας προωθούσε πολιτικές αναπτυξιακές, θα έλεγα έτσι, πιο αριστερές από του Βαρβαρέσου. Ήταν υπέρ της ανάπτυξης και λιγότερο υπέρ της σταθεροποίησης. Ο Βαρβαρέσος έλεγε δημοσιονομική σταθερότητα πρώτα. Ο Βαρβαρέσος είχε απόλυτη άποψη για το τι έπρεπε να γίνει.
Ο Δημήτριος Χαλικιάς, ο οποίος με προσέλαβε κιόλας στην Τράπεζα εδώ ως σύμβουλό του, όταν ήρθα από την Οξφόρδη. Είχα περάσει πρώτα δύο χρόνια στο Υπουργείο Οικονομικών, σύμβουλος τότε. Έπρεπε να επιλέξω τότε μεταξύ Πανεπιστημίου και Τράπεζας της Ελλάδος και ο αείμνηστος Δημήτρης Χαλικιάς, τον οποίο επισκέφτηκα και του είπα έχω δίλημμα τι να κάνω, μου είπε το Πανεπιστήμιο είναι πάρα πολύ καλό κ. Στουρνάρα, αλλά η Τράπεζα της Ελλάδος είναι Rolls Royce.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Ποια είναι η πρόκληση για την επόμενη μέρα; Σε λίγους μήνες αναμένεται να έχουμε τις εκλογές. Τι περιμένετε ότι θα είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εννοείτε της Ελλάδας ή της Τράπεζας της Ελλάδος;
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Της Ελλάδας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η πρόκληση είναι ταχύτερη ανάπτυξη με πιο πολλές επενδύσεις, με πιο πολλές μεταρρυθμίσεις, αλλά κυρίως όμως να διατηρήσουμε τη δημοσιονομική ευθύνη ως κόρη οφθαλμού. Αυτό για μένα είναι το βασικό. Και χρειαζόμαστε πολιτική σταθερότητα για αυτό. Είναι πάρα πολύ βασικό. Όλα πετυχαίνουν με το να υπάρχουν κυβερνήσεις, να υπάρχει ένα κοινοβούλιο, το οποίο σε περιπτώσεις δύσκολες να μπορεί να πάρει αποφάσεις, να περάσει νόμους.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Και να προχωρήσει τις μεταρρυθμίσεις.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για να προχωρήσει τις μεταρρυθμίσεις. Σωστό.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για τη συζήτηση που είχαμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εγώ ευχαριστώ, είναι μεγάλη μου τιμή που μιλώ στο κανάλι της Βουλής.
Α. ΚΟΥΛΟΥΡΗ: Να είστε καλά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και εσείς.
